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Isla de la Tortuga
"Aquí las capas son sayos/ y los toros bravos, bueyes./ Aquí todos somos reyes/ y todos somos vasallos".
11 de Diciembre, 2009 · General

Por un plato de lentejas (2): ¿Hubo extorsión o no?


 

He dicho antes que los intercambios de este tipo (a los que, en algún momento, denominé “intercambios envenenados”) son éticamente incorrectos por que son violentos o extorsivos, aun cuando presenten una forma muy sutil y delicada de violencia. Por lo tanto, creo yo, deberían ser repudiados por los liberales y, por ello, en mi opinión, el liberalismo falla: No sólo por que su análisis de la realidad es incompleto y simplista al ignorar estos intercambios, sino por que traiciona sus principios al legitimarlos –ya que, de hecho, los legitima. Si el liberal se opone a toda coacción, a toda violencia, debe, por lo tanto, ser del partido de Esaú contra Jacob, -es decir, del trabajo contra el capital, por anacrónico que suene este lenguaje. El liberal, para ser coherente, debe ser, también, socialista. Pero aclaro que, en este caso, estoy utilizando el término “socialista” sólo en el sentido de defensor del trabajo contra  los abusos del capital y no en ningún otro. Sólo en este sentido, uno de los más primitivos y básicos (1).

 

Intercambios voluntarios e intercambios extorsivos

 

La doctrina liberal admite sólo dos tipos de intercambio: El abierta y francamente extorsivo, a punta de pistola u otra forma de violencia física, y el otro, que,  supuestamente, es siempre 100% voluntario y mutuamente beneficioso. Existen varios fragmentos citables –de Milton Friedman y otros- acerca de este punto pero prefiero recurrir, por su precisión y claridad, al pope del “anarcocapitalismo”, al famoso Murray Rothbard:

“La diferencia entre el capitalismo del libre mercado y el capitalismo de estado es, precisamente, la diferencia entre, por una parte, la paz, el intercambio voluntario, y, por otra parte, la extorsión violenta. Un ejemplo del intercambio en el libre mercado es la compra de un periódico en la esquina por diez centavos. Éste es un acto pacífico, un intercambio voluntario que beneficia a las dos partes. Compro el periódico porque valoro su contenido más que mis diez centavos que he dado en intercambio. El vendedor de periódicos me vende el diario porque, a la vez, él valora más mis diez centavos que el periódico. Las dos partes ganamos en el intercambio. Lo que estamos haciendo en tal intercambio es cambiar títulos de propiedad: cedo la propiedad de mis diez centavos en intercambio para conseguir el papel; y el vendedor de periódicos hace el cambio contrario con su título. Este simple intercambio de transferir diez centavos por un periódico es un ejemplo de un acto unitario de libre mercado. Así es como funciona el mercado.

A diferencia de este acto pacífico, está el método de la extorsión violenta. La expropiación violenta ocurre cuando yo voy al vendedor de periódicos y le incauto su periódico a punta de pistola. En este caso, por supuesto, no hay beneficio mutuo. Yo gano a expensas de la víctima (el vendedor de periódicos). Así pues, la diferencia entre esas dos transacciones —entre el intercambio voluntario, y el atraco a punta de pistola— es precisamente la diferencia entre el capitalismo del libre mercado y el capitalismo de estado. En ambos casos obtenemos algo —ya sea dinero o periódicos— pero lo obtenemos de formas totalmente diferentes; son caminos con atributos morales y consecuencias sociales totalmente diferentes.” (Un futuro de paz y capitalismo).

Tenemos claramente definidos los dos tipos de intercambio. Para explicar nuestra tesis de que el intercambio entre Esaú y Jacob constituye el modelo de un tercer tipo –o, mejor dicho, de una forma especial de intercambio extorsivo, creo que sería bueno proceder, como el viejo Sócrates, por medio de preguntas. Imaginemos un diálogo con el influyente catedrático. Damas y caballeros, la fiscalía llama al profesor don Murray (las frases en cursiva son las preguntas del entrevistador, el Sócrates de opereta: Yo -y me he tomado la libertad de presumir lo que respondería Rothbard aunque es perfectamente posible que hubiese podido responder algo que a mí no se me haya ocurrido).

Un imaginario diálogo con Rothbard

Si, en el segundo caso (el del asalto), no existe beneficio mutuo y el asaltante gana mientras que el vendedor de periódicos pierde, ¿por qué el vendedor de periódicos acepta entregar su periódico? ¿Por qué, si nada gana al hacerlo?

Muy simple. Por que no quiere morir. Si no acepta, el asaltante lo mata.

Pero, entonces, no es verdad que haya perdido tanto. De hecho, ha ganado mucho. Ha recuperado  su vida. No sólo no ha perdido sino que ha ganado mucho, muchísimo.

Efectivamente, pero esto es así por que, previamente, había sido tomado como rehén, había sido despojado de su libertad por alguien que no tenía ningún derecho a hacerlo. Con respecto a esta situación anómala, efectivamente, salió beneficiado. Pero no debió haber sido colocado en la misma.

Totalmente de acuerdo. Pero, independientemente del juicio jurídico o moral que nos merezca tal situación, lo cierto es que salió beneficiado. Por lo tanto, no es exacto decir que uno se benefició y el otro se perjudicó. Lo correcto sería decir que ambos salieron beneficiados. Sin duda, la situación del vendedor después del asalto es peor que la que tenía antes del asalto pero mejor, también sin ninguna duda, a la que tenía durante el asalto. Además, en rigor  siempre pudo no aceptar. No es exacto decir, tampoco,  que “no era libre” durante el asalto. El hombre no es un autómata. Siempre tiene la capacidad de decir no.

¡Por favor! Cuando, en discusiones políticas o sociales, se habla de que alguien “es libre” no nos referimos a la libertad interior, a la voluntad o al libre albedrío. Nos referimos a la libertad política. Siempre se puede optar entre alternativas diversas. También lo pueden hacer los prisioneros, los rehenes y los esclavos. Pero no existe libertad política si una de esas alternativas acarrea consecuencias tan penosas como el dolor, la humillación o, incluso, la muerte. Por eso se dice que los prisioneros, los rehenes y los esclavos han sido “privados de su libertad”. Esto es elemental.

Opciones y consecuencias

Perfecto: Confeccionemos, entonces, una plantilla con las opciones del asaltado y las consecuencias de las mismas.

Opción

Consecuencia

Acepta entregar el periódico.

Sobrevive.

No acepta entregar el periódico.

Muere.

Ahora volvamos a “los hermanos simpatía”, los hijos de Isaac, y confeccionemos, también, una plantilla con las opciones y consecuencias del buen Esaú.

Opción

Consecuencia

Acepta entregar sus derechos de primogenitura.

Sobrevive.

No acepta entregar sus derechos de primogenitura.

Muere.

No parece existir mayor diferencia y, sin embargo, para los liberales, Esaú “es libre” mientras que el vendedor de periódicos no lo es. Para los liberales, si yo, para satisfacer mi priapismo, someto a una pobre mendiga indefensa a punta de pistola o cuchillo, soy un invasor de sus derechos y de su libertad pero si, por el contrario, lo que hago es aprovecharme de que se está muriendo de hambre para dar, con ella, rienda suelta a mis perversiones -por degradantes, crueles o repulsivas que sean- no sólo no soy un invasor sino que estoy respetando plenamente su libertad, su dignidad y sus derechos y, además, la estoy beneficiando; la Madre Teresa, a mi lado, parece Jack el destripador y por poco no me merezco un monumento. Si digo, además, que la única diferencia importante entre Jacob y el asaltante es que este último, por lo menos, se juega el pellejo, y que Jacob, por el contrario, actúa cobarde e impunemente como un truhán y chantajista se me responde que no, que Jacob es inocente e inmaculado como la nieve, que digo esto por que tengo un trauma cristiano, que estoy viendo fantasmas, que soy partidario del “control social” y de una dictadura que implante la beneficiencia obligatoria, que confundo la “libertad con respecto a la coacción” de la “libertad con respecto a la necesidad” y mil acusaciones más.

La ética natural

La primera sorpresa me la llevé hace ya un tiempo, cuando recién comencé a reflexionar sobre este tema. Había algo que, como se dice coloquialmente, "no me cerraba" en aquello de que “todos los intercambios ocurridos en el mercado son mutuamente beneficiosos, sin excepción”. Entonces, se me ocurrió un ejemplo como el de la mendiga y creí, ingenuamente, que con el mismo bastaría para convencer a los paladines de esa tesis de que, por lo menos,  había que limar algunas aristas en el andamiaje teórico del liberalismo. Pensé que con la mera descripción del ejemplo bastaría, sin necesidad de un mayor desarrollo. Creo que en temas morales existe una especie de intuición natural con respecto a lo correcto y lo incorrecto que no necesita ser explicada mediante finos razonamientos. En la serie del canal de cable HBO Olé titulada Confesiones en el taxi aparecía un motociclista gigantesco que decía: “Hay lo que está bien y lo que está mal, lo que hizo Hitler está mal”. Me parece que este hombre tenía más juicio y sentido común que muchos intelectuales que uno encuentra por estos mundos del Señor. Pero, ya que se piden explicaciones y desarrollo para algo que, en rigor, no los debería necesitar, en eso estamos.

Resumen

Hemos visto, mediante las plantillas, que el abanico de opciones de Esaú y el de un asaltado son exactamente iguales. Por lo tanto no se puede decir, con propiedad, que Esaú sea “libre” mientras que el asaltado es “prisionero” aun cuando operen causas distintas. Esto es como decir que uno sólo tiene SIDA si lo contrae mediante relaciones homosexuales pero no si adquiere el VIH por relaciones heterosexuales o por culpa de un dentista negligente. La situación del individuo es la misma y los efectos son los mismos. La única diferencia está en el otro lado. En ambos casos, los que realizan la propuesta utilizan una situación extrema para obtener una ventaja pero el asaltante ha creado esa situación mientras que el otro, simplemente, la aprovecha. Volviendo a los ejemplos semipornográficos, el primero sería similar a un tipo que emborracha y droga a una chica para violarla mientras que el segundo lo es al que la encuentra ya sin sentido y se dice: “Bueno, demos gusto al amiguete de abajo”. Según los liberales, el segundo es poco menos que un héroe.

A riesgo de ser redundantes, sinteticemos. Creo haber mostrado, claramente que: a) Un asalto incluye una propuesta (podríamos hablar de una “oferta de negocios”) y un intercambio –sólo que es un intercambio extorsivo; b) Que, desde cierto punto de vista, tal intercambio resulta mutuamente beneficioso, tanto para el asaltante como para el asaltado y c) Que el abanico de opciones de Esaú y el abanico de opciones de un asaltado son exactamente iguales. Agreguemos, además, otro aspecto DE LA MÁXIMA IMPORTANCIA y es que, en base a un conocimiento empírico de las personas y hasta que no se presenten pruebas en contrario, podemos afirmar que: a) La persona que se encuentra en la posición de Esaú tiende a sentir la misma propuesta como una falta de respeto, como una ofensa y el hecho de aceptarla, como un vejamen, como una humillación que soporta por que no le queda más remedio y que b) Quien hace de Jacob sabe esto y le importa muy poco (suponiendo que no encuentre un placer sádico en todo el proceso) (3). Exactamente igual que en un asalto. Tal vez la economía no suela ocuparse de conceptos como respeto, dignidad, vejamen, ofensa o humillación pero lo cierto es que corresponden a realidades muy presentes en la vida de las personas e ignorarlas constituye una ceguera imperdonable (como dejó escrito no sé si Marx o Engels: “El obrero está aún más necesitado de respeto que de pan”). Ceguera tanto más imperdonable  considerando que los economistas liberales suelen presumir, implícita o explícitamente, de conocer la naturaleza humana mejor que nadie y que la Escuela Austriaca de de Economía también fue conocida, en algún momento, como “Escuela Psicológica Austriaca”.

Por otro lado, párrafo aparte es necesario señalar, también, las diferencias entre Jacob y un asaltante vulgar y éstas son, a mi entender, fundamentalmente 2 (si alguien encuentra otra, que me lo diga): a) Que, como ya dije, tanto Jacob como el asaltante aprovechan una situación determinada (una situación de ventaja) para realizar una propuesta pero que el asaltante ha creado esta situación mientras que a Jacob tal situación le ha caído entre las manos y b) Que tanto Jacob como el asaltante realizan una amenaza explícita o implícita pero que el asaltante amenaza con una acción mientras que Jacob amenaza con una abstención, con una inacción. Esto último, aunque parezca mentira, es muy importante, ya que será este punto uno de los utilizados por los abogados de Jacob para proclamar su inocencia.

Sin duda, parece bastante contraintuitivo sostener, en base a estas 2 únicas diferencias e ignorando el cúmulo de semejanzas, la inocencia de Jacob y pronunciar un veredicto absolutorio. Sin embargo, no son pocos los que lo hacen. En la siguiente entrega de este trabajo  expondré (procurando, siempre, hacerlo con respeto y lealtad y sin incurrir, por lo menos voluntariamente, en argumentos de “hombre de paja”)  los argumentos que han usado algunas personas para demostrar, como escribió el historiador inglés de las luchas sociales Eric J. Hobswam, que “lo negro es blanco o, por lo menos, que no es negro o, en última instancia, que, si lo es, nadie tiene la culpa de que lo sea” (Trabajadores. Estudios de historia de la clase obrera).

(1) Creo que la definición más primitiva de socialismo podría ser la de toda corriente de pensamiento social que:


  1. Reconoce la existencia del conflicto asalariado-patronal, considera que, con los asalariados, ocurren, o tienden a ocurrir, injusticias y abusos y asume su defensa.
  2. Aspira a la supresión -a corto, mediano o largo plazo- de este conflicto y de estos abusos y a la constitución de una economía igualitaria de "socios y no asalariados".
  3. Para llegar a ello, en general propone ciertas reformas que tienden a crear una organización planificada y no instintiva, no de laissez faire, de la economía (lo que no implica, necesariamente, una organización autoritaria pero sí una implicación de los individuos más allá de la búsqueda de su lucro personal). Puede aspirar a un laissez faire absoluto una vez creado un marco distinto (como en Fourier) pero estima necesaria una reforma previa. Por lo general, estas reformas incluyen algún tipo de limitación a la propiedad privada.

Ahora bien, creo que el liberal puede estar perfectamente (incluso, como ya dije, que debería estarlo) con los puntos 1 y 2, aunque no necesariamente con el 3. El programa del anarquismo individualista presentado por Tucker -que él consideraba plenamente socialista- está también de acuerdo con los 2 primeros puntos -que él identifica con lo que Anton Menger llama el Derecho al Producto Íntegro del Trabajo- aunque no, necesariamente, con el tercero, salvo que consideremos el acto mismo de la abolición de los 4 monopolios -es decir, la Revolución- como el único pero fundamental acto de acuerdo consensuado.

(2) Y lo más sorprendete de todo es que se dice todo esto no sólo en nombre de la libertad sino -¡oh, perversión del lenguaje!- en nombre de la anarquía, cuando el anarquismo fue un movimiento que nació al calor de la cuestión social, al calor de la lucha contra esta clase de intercambios. Éste es el tipo de lenguaje y de argumentación que no puedo dejar pasar sin protesta y por eso digo que existe un sordo y tácito complot para destruir el anarquismo (o, mejor dicho, lo que queda de él), para reducirlo al absurdo, para convertirlo no sólo en algo distinto sino en exactamente lo contrario de lo que siempre fue. Ciertamente, entre los "anarcocapitalistas" a la derecha y "los de siempre" a la izquierda -especie de neohippies sin demasiado ardor combativo pero, a la vez, dogmáticos y aquejados de crónica pereza intelectual- van a terminar en eso, en cumplir con lo que podríamos denominar la "Ley de Orwell": Las grandes ideales terminan en lo contrario de lo que iban a ser.

(3) Creo lícito suponer que si yo, el día de mañana, salgo a la calle y le escupo a todo el que se me cruce en la cara, voy a causar sorpresa y disgusto en la mayor parte -si no en todas- las personas con las que me cruce, que muchas me van a insultar y que es posible, incluso, que yo termine con algún ojo en compota o un diente de menos. Me parece bastante razonable suponer esto mientras no aparezca alguien que haya hecho el experimento y haya obtenido el sorprendente resultado de que todo el mundo -hombres y mujeres, jóvenes y viejos- le rió y aplaudió la gracia. Del mismo modo, me permito suponer que, si yo me encuentro con una persona en una situación desesperada y condiciono mi ayuda al hecho de que me entregue algo muy preciado y, para mayor inri, vinculado a sus propios sentimientos de dignidad y autorespeto, esta persona, probablemente, acepte, ya que el instinto de supervivencia es poderosísimo, pero que se sienta violentada y humillada y albergue un terrible resentimiento contra mí. Creo lícito considerar que el sólo hecho de realizar la propuesta es, de por sí, una agresión, tanto por lo que pide como por que contiene una amenaza implícita y una amenaza no es sólo la promesa de una agresión sino que es una agresión en sí misma.

 

 

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publicado por tsekub a las 14:22 · 22 Comentarios  ·  Recomendar
 
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Este servidor est{a portándose aml. tiene plantillas muy bonitas pero, al final, William tenía razón al decir que había que quedarse con blogspot y wordpress.
publicado por Tsekub, el 11.12.2009 19:26
Buen post, Tsekub, aunque no esté de acuerdo con todo lo que dices.

Creo que la clave de los intercambios voluntarios es que, precisamente, son mutuamente beneficiosos con anterioridad al propio intercambio, mientras que las relaciones de extorsión solo son mutuamente beneficiosas durante la extorsión. Por tanto la segunda opción requiere una agresión previa para colocar a uno de los actores en una posición inferior a la que tenía previamente, aunque los términos de la negociación sean "libres" en el sentido del libre albedrío.

En este sentido yo, como anarquista y mutualista, estoy totalmente de acuerdo con Rothbard.

Sin embargo, creo que tienes razón en que puede existir una relación de desigualdad y dependencia unilateral entre capital y trabajo, similar al caso de la mendiga que mencionas. La cuestión radica en conocer el origen de esa desigualdad. Si me permites el ejemplo, tu postura sería como culpar a los leones de comerse a los cristianos, en lugar de señalar que fueron los romanos quienes colocaron a ambos en el circo.

También creo que, como se intuye en tu post, la relación entre capital y trabajo es una relación de suma cero... una vez se ha realizado la transacción. Para referirse a esto los economistas institucionalistas hablan de contrato incompleto: como el empresario no puede especificar inicialmente cuánto y cómo deben trabajar sus empleados, la definición de estos aspectos concretos se convierte en una lucha que dura todo el periodo del contrato. El Capital trata de extraer el máximo excedente del Trabajo, mientras este último trata de obtener el máximo salario a cambio del mínimo esfuerzo.

Un saludo.
publicado por Víctor L., el 12.12.2009 09:48
Hola, Víctor. Gracias x tus comentarios. Yo creo que la descripción es correcta pero me parece que es incompleta, que hay que considerar este tercer tipo de intercambios, sobre todo por que, en última instancia, son la última frontera y, por su propia sutileza, la más difícil, la última forma de opresión.

Como el servidor se está portando mal, pondré aquí algunas notas a pie o aclaraciones:

(1) Creo que la definición más primitiva de socialismo podría ser la de toda corriente de pensamiento social que:

  1. Reconoce la existencia del conflicto asalariado-patronal, considera que, con los asalariados, ocurren, o tienden a ocurrir, injusticias y abusos y asume su defensa.
  2. cAspira a la supresión -a corto, mediano o largo plazo- de este conflicto y de estos abusos y a la constitución de una economía igualitaria de "socios y no asalariados".
  3. Para llegar a ello, en general propone ciertas reformas que tienden a crear una organización planificada y no instintiva, no de "laissez faire", de la economía (lo que no implica, necesariamente, una organización autoritaria pero sí una implicación de los individuos más allá de la búsqueda de su lucro personal). Puede aspirar a un "laissez faire" absoluto una vez creado un marco distinto (como en Fourier) pero estima necesaria una reforma previa. Por lo general, estas reformas incluyen algún tipo de limitación a la propiedad privada.

Ahora bien, creo que el liberal puede estar perfectamente (incluso, como ya dije, que debería estarlo) con los puntos 1 y 2, aunque no necesariamente con el 3. El programa del anarquismo individualista presentado por Tucker -que él consideraba plenamente socialista- está también de acuerdo con los 2 primeros puntos -que él iddeentifica con lo que Anton Menger llama el Derecho al Producto Íntegro del Trabajo- aunque no, necesariamente, con el tercero, salvo que consideremos el acto mismo de la abolición de los 4 monopolios -es decir, la Revolución- como el único pero fundamental acto de acuerdo consentido.
(2)El texto de Rothbard citado está en http://www.jorgevalin.com/artic/trad/futuro_de_paz_y_capitalismo_rothbard.htm
publicado por Tsekub, el 15.12.2009 17:39
He corregido y aumentado este post. Concretamente, el resumen final.
publicado por Isla de la Tortuga, el 18.12.2009 14:07
Otra vez. Y con notas.
publicado por Tsekub, el 22.12.2009 20:22
Mi estimadísimo y gran amigote Tsekub, TODO intercambio está envenenado. Alguna de las partes SIEMPRE lleva ventaja, aunque sea mínima. Así que... no hay nada que hacer al respecto (a menos que quieras implantar una dictadura o un comité de gurús anarcos que vigilen todos los intercambios).

Socialismo...

>>Reconoce la existencia del conflicto asalariado-patronal, considera que, con los asalariados, ocurren, o tienden a ocurrir, injusticias y abusos y asume su defensa.

R/ También el anarquismo-individualista-sin-TLV (o sea, el anarcocapitalismo) reconoce ese conflicto. Pero también reconoce que no siempre los asalariados tienen la razón; a veces la tienen los patrones.


>>Aspira a la supresión -a corto, mediano o largo plazo- de este conflicto y de estos abusos y a la constitución de una economía igualitaria de "socios y no asalariados".

R/ El anarcocapitalismo aspira a lo mismo... siempre que no sea igualdad por decreto.


>>Para llegar a ello, en general propone ciertas reformas que tienden a crear una organización planificada y no instintiva, no de "laissez faire", de la economía (lo que no implica, necesariamente, una organización autoritaria pero sí una implicación de los individuos más allá de la búsqueda de su lucro personal). Puede aspirar a un "laissez faire" absoluto una vez creado un marco distinto (como en Fourier) pero estima necesaria una reforma previa. Por lo general, estas reformas incluyen algún tipo de limitación a la propiedad privada.

R/ El anarcocapitalismo confía más en el instinto, como bien dices. Si limitas la propiedad, dejas al individuo y a las minorías en manos de las mayorías (representadas por el comité de gurús). ¿Es eso lo que quieres?

Lo del "derecho al producto íntegro del trabajo" es una soberana idiotez (no importa si lo dijeron Locke, Proudhon, Marx y Tucker, o si lo dijeron Mises, Rand y Rothbard). Por la secilla de razón de: es imposible saber y medir qué y cuánto te corresponde a tí, qué y cuánto a mí, etc.
publicado por William Gilmore, el 24.12.2009 14:23
Hola Tsekub, qué bien que ya vuelves a escribir.

"TODO intercambio está envenenado. Alguna de las partes SIEMPRE lleva ventaja, aunque sea mínima. Así que... no hay nada que hacer al respecto (a menos que quieras implantar una dictadura o un comité de gurús anarcos que vigilen todos los intercambios)."

¿TODO intercambio?, ¿SIEMPRE?
Deberías de argumentar tus sentencias, porque tú no eres "El Verbo", y una conclusión o afirmación, así sin más, no debería servir en un debate, ni para intentar convencer a nadie. A menos que lo único que te interese sea la propaganda, que es lo que has hecho ahora.

Y claro, como no se puede evitar eso, lo mejor que se puede hacer es no preocuparse por ello, no criticar ni mejorar nada, pareces decir. Es, además de propaganda, un claro sofisma.

Aquí, de todas formas, no se habla de meter a ningún gurú bajo la cama de las parejas para ver si el intercambio de fluidos fue más ventajoso para alguno, o alguno quedó más o menos satisfecho que el otro; se habla de destruir las RELACIONES DE PODER, Y LAS BARRERAS A LA AUTONOMÍA INDIVIDUAL, en todos los ambitos POSIBLES. Eso que dices, es mear fuera del tiesto.

"R/ También el anarquismo-individualista-sin-TLV (o sea, el anarcocapitalismo) reconoce ese conflicto. Pero también reconoce que no siempre los asalariados tienen la razón; a veces la tienen los patrones."

No existe el anarquismo individualista sin TLV, eso es liberalismo/libertarianismo sin más. Y el liberalismo/libertarianismo ese, dice que todo acuerdo entre asalariado y patrón es voluntario, libre, eficiente y lícito, no veo que reconozcan conflicto alguno entre el trabajo-capital ni asalariado-patrón.

"R/ El anarcocapitalismo confía más en el instinto, como bien dices. Si limitas la propiedad, dejas al individuo y a las minorías en manos de las mayorías (representadas por el comité de gurús). ¿Es eso lo que quieres?"

El instinto de los jefes o capitalistas, los trabajadores ni insinto pueden tener ya. Jé, que gracia.

Si no se "limita" -el anarquismo, lo que hace no es, precisamente, limitar la propiedad, pero bueno..." la propiedad, sí que se deja al individuo y las minorías en manos de las mayorías, o sencillamente de los más fuertes.

Y el anarquismo no defiende el dirigismo ni la delegación en comité alguno, ya sea de gurús o de capitalistas, por lo que veo dificil que se dé eso que afirmas. Tranquilízate.

"Lo del "derecho al producto íntegro del trabajo" es una soberana id
publicado por Dadaísta, el 25.12.2009 15:08
"Lo del "derecho al producto íntegro del trabajo" es una soberana idiotez (no importa si lo dijeron Locke, Proudhon, Marx y Tucker, o si lo dijeron Mises, Rand y Rothbard). Por la secilla de razón de: es imposible saber y medir qué y cuánto te corresponde a tí, qué y cuánto a mí, etc."

No me parece tan imposible, el producto del trabajo de alguien que hace unas ruedas es el par de ruedas, y el del que hace un manillar es el manillar. Si luego juntan las ruedas y el manillar, el producto de ese trabajo conjunto es la bicicleta.

Otra cosa es la equivalencia del trabajo, ya que no es lo mismo un joven fuerte que un anciano. Al hablar del producto íntegro, se habla de un escenario simplificado (o Crusoniano de esos), donde se sobreentiende la igualdad de condiciones, y así explicar la base ética de lo que se defiende. Como lo de "la tierra para quien la trabaja", así que no le busques los tres piés al gato.
publicado por Dadaísta, el 25.12.2009 15:10
"Creo lícito considerar que el sólo hecho de realizar la propuesta es, de por sí, una agresión, tanto por lo que pide como por que contiene una amenaza implícita y una amenaza no es sólo la promesa de una agresión sino que es una agresión en sí misma."

Es de cajón, Tsekub. En una propuesta que te valora despectivamente, como un inferior o una puta mierda, hay un insulto, y un insulto es una agresión.

Y en el caso, por ejemplo, del pederasta con dinero y la niña sin recursos, que los liberales defienden, no hay libertad ni voluntariedad CON RESPECTO A el otro "negociador". Ya que la decisión es fruto de la necesidad, no del deseo o la voluntad LIBRE DE handicaps. Si hay handicap, no hay voluntad libre.
publicado por Dadaísta, el 25.12.2009 15:51
"los argumentos que han usado algunas personas para demostrar, como escribió el historiador inglés de las luchas sociales Eric J. Hobswam, que “lo negro es blanco o, por lo menos, que no es negro o, en última instancia, que, si lo es, nadie tiene la culpa de que lo sea” (Trabajadores. Estudios de historia de la clase obrera)."

¡Cómo me duele y jode ese cinismo, falta de honestidad intelectual y falta de respeto por el otro!
publicado por Dadaísta, el 25.12.2009 15:55
A y B nunca son iguales. Por tanto, si intercambian algo, alguno tiene más necesidad o deseo que el otro. Alguno está dispuesto a dar más que el otro; de ahí viene el regateo. Ergo, en todo intercambio hay algo venenoso.

el producto del trabajo de alguien que hace unas ruedas es el par de ruedas, y el del que hace un manillar es el manillar. Si luego juntan las ruedas y el manillar, el producto de ese trabajo conjunto es la bicicleta.

Si yo les presto llaves para apretar tuercas, una parte de la bicicleta se debe a mí. Si les presto un lugar agradable para trabajar, otra parte de la bicicleta se debe a mí. Si les adelanto dinero para que coman y puedan seguir trabajando, otra parte de la bicicleta se debe a mí. Etcétera. Pero no se puede medir cuánto se debe a mí y cuánto a ellos.
publicado por William Gilmore, el 26.12.2009 16:38
"A y B nunca son iguales. Por tanto, si intercambian algo, alguno tiene más necesidad o deseo que el otro. Alguno está dispuesto a dar más que el otro; de ahí viene el regateo. Ergo, en todo intercambio hay algo venenoso."´

A y B pueden ser diferentes -gustos, aptitudes, etc.-, pero en determinados momentos y en determinadas cuestiones, pueden coincidir. ¿O no?: a falta de más explicaciones, me parece muy superficial y a la ligera tu afirmación.

Aparte de todo eso, justamente el regateo se realiza para lograr que lo no igual, se iguale; ¿dónde lo venenoso, entonces? Lo venenoso no está en los intercambios, está en las relaciones de poder, en la falta de autonomía (económica, cultural, etc.), así que eliminémos esas barreras y "REGATEEMOS" -e intercambiemos- POR FIN EN IGUALDAD.

Te remito a mi anterior contestación:

>>Y claro, como no se puede evitar eso, lo mejor que se puede hacer es no preocuparse por ello, no criticar ni mejorar nada, pareces decir.

>>Aquí, de todas formas, no se habla de meter a ningún gurú bajo la cama de las parejas para ver si el intercambio de fluidos fue más ventajoso para alguno, o alguno quedó más o menos satisfecho que el otro; se habla de destruir las RELACIONES DE PODER, Y LAS BARRERAS A LA AUTONOMÍA INDIVIDUAL, en todos los ambitos POSIBLES.

"Si yo les presto llaves para apretar tuercas, una parte de la bicicleta se debe a mí. Si les presto un lugar agradable para trabajar, otra parte de la bicicleta se debe a mí. Si les adelanto dinero para que coman y puedan seguir trabajando, otra parte de la bicicleta se debe a mí. Etcétera. Pero no se puede medir cuánto se debe a mí y cuánto a ellos."

Sí, se debe a ti. Pero en un sentido en que no nos interesa para el debate (mezclas churras con merinas), pués también se debe a tu madre, a quien presentó a tu madre y a tu padre, a tus abuelos, a quienes vendían la comida a la familia que te cuidaba..., y aún así, según ese criterio, la conclusión es que todo es de todos. Fíjate por donde...

El debate no es -según tu definición dada- qué se debe a quién, sino quién trabajó en qué. Y el que "presta llaves para apretar tuercas", no realiza trabajo alguno, salvo el de acaparar (y cobrar por permitir utilizar lo que acapara).

PD: Siempre que hablo contigo tengo la impresión de que no te crees lo que dices, la de tomadura de pelo y la de ir de sofisma en sofisma por tu parte.
publicado por Dadaísta, el 28.12.2009 13:20
>>justamente el regateo se realiza para lograr que lo no igual, se iguale

R/ No es cierto. El regateo es para obtener más por lo mismo, o para dar menos por lo mismo.

>>la conclusión es que todo es de todos. Fíjate por donde...

R/ No es cierto. La conclusion es que no sabemos ni podemos saber quiénes merecen y quiénes no merecen. ---¿Qué son las churras y las merinas y porqué no se pueden mezclar?

>>Y el que "presta llaves para apretar tuercas", no realiza trabajo alguno, salvo el de acaparar (y cobrar por permitir utilizar lo que acapara).

R/ Efectivamente, no cobra por trabajar sino por hacer un servicio. Es una costumbre que proviene desde antes del Pleistoceno, y luego la adoptaron los protozoarios, las amibas, los banqueros y los burgueses. Y... no estoy muy seguro, pero creo que también tus admirados pobretones.

>>no te crees lo que dices

R/ Siempre he dicho que lo único que creo es: que somos títeres del azar y la fatalidad. Y que, por lo tanto, el iusnaturalismo burgués y proletario son falsos.
publicado por William Gilmore, el 30.12.2009 17:30
Este servidor no sirve. Seguro que es un servidor proletario o comunista. Cámbiate a blogger, Tsekub. YA.
publicado por William Gilmore, el 30.12.2009 17:31
">>justamente el regateo se realiza para lograr que lo no igual, se iguale

R/ No es cierto. El regateo es para obtener más por lo mismo, o para dar menos por lo mismo."

Pues eso, hombre, pues eso... Ese dar menos o recibir más, y viceversa, se realiza para intentar igualar los deseos y necesidades (que es de lo que hablábamos, y a lo que te respondí) en torno a ese "lo mismo".

¿De verdad no lo entendiste?, porque son este tipo de cosas -que en ti son continuas- las que me hacen pensar lo que te dije en la postdata.

">>la conclusión es que todo es de todos. Fíjate por donde...

R/ No es cierto. La conclusion es que no sabemos ni podemos saber quiénes merecen y quiénes no merecen. ---¿Qué son las churras y las merinas y porqué no se pueden mezclar?"

¿Hablamos de merecer, de qué se debe a quien, de quien trabaja y/o produce qué, o de qué hablamos? Siguen tus historias, esas que me hacen pensar lo que dije en la postdata.

Y sí se sabe quién merece, merece quien trabaja y produce, y no merece quien -PUDIENDOLO HACER- no quiere trabajar y se aprovecha del tiempo y esferzo de los demás. Aunque, como me vas a saltar con una disquisición acerca de la palabra merecer, y su consiguiente sofisma, mejor esto lo hablamos en otro sitio y no aquí (en el foro de anarquismo de mercado no puedo entrar, me pide clave)

Las churras y las merinas no se pueden mezclar porque, al igual que los cojones y comer trigo, o el tocino y la velocidad, no tienen nada que ver la una con la otra.

">>Y el que "presta llaves para apretar tuercas", no realiza trabajo alguno, salvo el de acaparar (y cobrar por permitir utilizar lo que acapara).

R/ Efectivamente, no cobra por trabajar sino por hacer un servicio. Es una costumbre que proviene desde antes del Pleistoceno, y luego la adoptaron los protozoarios, las amibas, los banqueros y los burgueses. Y... no estoy muy seguro, pero creo que también tus admirados pobretones."

¿Y me puedes explicar como dar UN SERVICIO SIN TRABAJAR?, ¿con magia?

El capitalista, por definición, no trabaja, y sin trabajo no puede haber bien o servicio alguno, así que el capitalista dificilmente podrá cobrar por ofrecer nada, ya que nada hace. Es lo que te digo, que no sé si hablas en serio o qué buscas.

Y no admiro a nadie (respetar-les no es admirar-les), sólo considero objetivamente la realidad de cada individuo, para aliviar en la medida de lo posible un hecho como es el dolor.

">>no te crees lo que dices

R/ Si
publicado por Dadaísta, el 31.12.2009 18:02
">>no te crees lo que dices

R/ Siempre he dicho que lo único que creo es: que somos títeres del azar y la fatalidad. Y que, por lo tanto, el iusnaturalismo burgués y proletario son falsos."

Oh... ¡qué bello!, ¡que preciosidad esas letras así todas juntitas!, parece que signifiquen algo incluso. El problema es que unos títeres trabajan y producen, mientras que otros títeres se aprovechan de ese trabajo, tiempo y esfuerzo ajenos.
publicado por Dadaísta, el 31.12.2009 18:04
¡Salud y anarquía! [valga la redundancia, porque sin libertad, sin anarquía, no puede haber salud real, mental o física]
publicado por Dadaísta, el 31.12.2009 18:09
Bórrame el mensaje de arriba, Tsekub. Lo publiqué incompleto. Ahora sí:

¡Salud y anarquía! [valga la redundancia, porque sin libertad, sin anarquía, no puede haber salud real, mental o física] para todos este año nuevo.
publicado por Dadaísta, el 31.12.2009 18:13
>>¿Y me puedes explicar como dar UN SERVICIO SIN TRABAJAR?, ¿con magia?

R/ Si permito que vivas en mi casa, o permito que uses mi herramienta, o permito que uses mi dinero, te hago un servicio y yo no estoy trabajando. No es magia, es algo que hacemos los terrícolas todos los días. ¿Allá en tu planeta no lo hacen?
publicado por William Gilmore, el 04.01.2010 13:30
">>¿Y me puedes explicar como dar UN SERVICIO SIN TRABAJAR?, ¿con magia?

R/ Si permito que vivas en mi casa, o permito que uses mi herramienta, o permito que uses mi dinero, te hago un servicio y yo no estoy trabajando. No es magia, es algo que hacemos los terrícolas todos los días. ¿Allá en tu planeta no lo hacen?"

Je je, si tú prestas o regalas el producto de tu trabajo, es un servicio; si cobras por permitir el acceso a unos bienes que acaparas, de los que te apropias y mantienes gracias al uso de la fuerza únicamente, es un impuesto.

Tú quédate con esto: Un servicio implica ENTREGAR UN TRABAJO, implica TRABAJAR, pero el empresario por definición no trabaja, por lo que no puede realizar servicio alguno: fíjate, según tu, un rentista está intercambiando dinero y bienes por sus continuos servicios; ¿en tu planeta no estudiáis lógica en los institutos?
publicado por Dadaísta, el 05.01.2010 11:41
Si permito que uses mi casa/herramienta/dinero TE SIRVO. O sea, te hago un servicio. Y sin trabajar.
publicado por William Gilmore, el 06.01.2010 02:25
"Si permito que uses mi casa/herramienta/dinero TE SIRVO. O sea, te hago un servicio. Y sin trabajar."

Me imagino que esa casa, esas herramientas y ese dinero, implican TRABAJO por tu parte.

Por definición, dar un servicio implica producir, entregar un trabajo, un esfuerzo; y como forma de recompensar el trabajo y esfuerzo entregados, se paga.

Dar permiso para utilizar algo, no es un servicio, es sólo dar permiso. Y únicamente por eso es por lo que cobra el capitalista.
publicado por Dadaísta, el 06.01.2010 19:43
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